Gönderen Konu:  Full Frame ( Doğrular ve Yanlışlar )  (Okunma sayısı 17380 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Çevrimdışı vedib

  • Teknik Danışman
  • Üye
  • *****
  • İleti: 2.398
    • Profili Görüntüle
  • Şehir: Hatay
Full Frame ( Doğrular ve Yanlışlar )
« : 25 Ocak, 2012, 17:59:50 »
       “Tam kare” diye tabir edilen FF (Full Frame)  film veya sensör ebadının 24X36mm olarak aslında küçük boy fotoğraf makinelerinin tam boy standardıdır. Fotoğraf literatüründe ( Full Frame = 24X36mm ) gibi bir yanlış bilgi günümüzde doğru bilgi gibi yerini almış bulunmaktadır.
       Küçük boy fotoğraf makinelerinde optik bozulma olmadan insan gözüne en yakın görüntü 50mm objektifle elde edilir. Optik bükülme ve optik yığılma 50mm standart objektifte yoktur. Bu standarttaki bir fotoğraf makinesinde kullanılan odak değeri 50mm olan objektif  sonsuzdaki bir görüntüyü 50mm gerisindeki film veya sensör düzlemi üzerinde 50mm çapında yuvarlak bir görüntü oluşturur. Bu yuvarlak görüntünün ortasından köşegen 24X36mm ebadında görüntü elde edilir.
       “Medium Format”  Orta boy fotoğraf makinelerinde FF (Full Frame) 60x90mm olup standart objektifi 105mm odak değerindedir. Firmalar 6X9cm standart yanında 6X6cm ve ekonomik olması yanında 4;5X6cm ebadında fotoğraf makineleri üretiği; bunun yanında rekabet ve yenilik adı altında 6X7cm ebadında film düzlemli fotoğraf makineleri üretilmiştir. Ama ne yazık ki  piyasa koşulları ve rekabet şartları yanında hedef kitle elde etmek amaçlı; adı ile parelel olmayan sensör ebedı 4,5X6 cm olması gereken Pentax 645D fotoğraf makinesinin sensör ebadı 33X44mm olması düşündürücüdür.
       “Large Format” büyük boy fotoğraf makinelerinde FF (Full Frame) 130x180mm olup standart objektifi 210mm odak değerindedir. Büyük boy fotoğraf makinelerinin kullanma zorluğu ve hantal oluşu fotoğraf dünyasında geri plana bırakmıştır.
       “ Full Frame = 24X36mm “ olmadığını izah etmiş olsamda yaygın kanı ve yerleşik formatlarda bir yanlış almış başını gidiyor.  Bu rüzgara bende kendimi kaptırmışım.
« Son Düzenleme: 16 Ekim, 2013, 22:02:35 Gönderen: bFeeL »

Çevrimdışı lucky06

  • Üye
  • ****
  • İleti: 282
  • Uğur KILIÇ
    • Profili Görüntüle
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yalnışlar )
« Yanıtla #1 : 25 Ocak, 2012, 18:13:36 »
Üstadım saygılar...  Bilgiler çok güzel..   Fotograf makinaları ve lensler ile ilgili teknik detaylar. (özellikle lensler hakkında) Optik fiziği, merceklerin yapısı ve özellikleri konusunda akedemik seviyede yararlanabileceğim bir kaynak varmıdır...

http://uklc.blogspot.com/
Pentax K-5
Pentax K10D
Tamron AF 70-200mm f/2.8 Di LD IF
Pentax DA 12-24mm f/4 AL ED IF
Pentax smc FA 50mm f/1.4
Pentax smc M 50mm f/1.7
Pentax D-BG4 Battery Grip

Çevrimdışı vedib

  • Teknik Danışman
  • Üye
  • *****
  • İleti: 2.398
    • Profili Görüntüle
  • Şehir: Hatay
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yanlışlar )
« Yanıtla #2 : 25 Ocak, 2012, 22:03:59 »
   Fotoğrafçılıkla ilgili genel yayınlar olduğu halde; böyle özet bilgileri forum vb. kaynaklardan edinebileceğinizi sanıyorum.
   Dikkat edilmesi gerekende bilgi kirliliği... Yayınevlerinde böyle kitaplar bulunduğu halde gerçek bilgiye erişmek zor oluyor.
   Hangi bilginin hangi konuda bulunabileceği gerçekten zor. Bendeki bu bilgiler birikimdir.
   Akademik seviyede ders notları olarak ilgili fakultelerde de kısıtlıdır. Yüksek öğrenimini bu konuda yapmış biri olarakta bende bazen zorlanıyorum.
« Son Düzenleme: 16 Ekim, 2013, 22:03:06 Gönderen: bFeeL »

Çevrimdışı vedib

  • Teknik Danışman
  • Üye
  • *****
  • İleti: 2.398
    • Profili Görüntüle
  • Şehir: Hatay
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yanlışlar )
« Yanıtla #3 : 08 Eylül, 2012, 00:51:18 »
      İster "FF" Full Frame (24X36mm) gövde olsun, ister yaygın olarak kullandığımız 1.5 çarpanlı (16X24mm) gövde olsun;  aynı objektifle ve aynı mesafeden kaydettiğimiz görüntüdeki objenin sensör düzlemindeki ebadı aynıdır. Değişen tek şey görüntünün kırpılmasıdır. Sonuç olarak görüş açısı, perspektif, görüntü kalitesi, objektif açıklığı vb... aynı kalmak kaydıyla objektifin görüntü düzlemine vermiş olduğu görüntünün kenarları kırpılmış oluyor. Çoğu fotoğrafseverin aksini söyleyeceğini biliyorum; ama aşağıdaki görüntüleri ve linki incelediğinde bazı şeylerin farkına varacaklarını tahmin ediyorum.


http://www.dpreview.com/glossary/optical/focal-length-multiplier
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Optical/Focal_Length_Multiplier_01.htm
« Son Düzenleme: 16 Ekim, 2013, 22:03:36 Gönderen: bFeeL »

Çevrimdışı JoRDaN

  • Üye
  • *****
  • İleti: 1.421
  • Hikmet SiR
    • Profili Görüntüle
    • Hikmet Sir Photography
  • Şehir: Outside of Turkey
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yalnışlar )
« Yanıtla #4 : 08 Eylül, 2012, 11:07:48 »
Vedi abi teşekkür ederim verdiğin bilgiler için. Koyduğun güvercinli fotoğraf ve çerçeve ölçüleriyle farkı görebiliyoruz. :)
« Son Düzenleme: 08 Eylül, 2012, 11:13:44 Gönderen: JoRDaN »
Nikon D750
Nikon 24mm‑70mm ‑ F/2.8
Nikon 50mm - F/ 1.4
Nikon 70-200mm VR II - F/2.8

www.hikmetsir.com
Instagram: @hikmetsir

Çevrimdışı HexfeT

  • Üye
  • *
  • İleti: 5
    • Profili Görüntüle
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yalnışlar )
« Yanıtla #5 : 08 Eylül, 2012, 19:24:43 »
Aynı mesafeden aynı lens ile çekim yapıldığında apsc ile alınan görüntünün FF ile alınan görüntüye göre sensör oranı kadar kırpılmış olması dışında bir fark olmayacağı doğru. Buna itiraz etmek saçma olur.

Asıl fark her ikisi ile aynı kadraj oluşturulduğunda ortaya çıkacaktır.

FF ile alan derinliği daha dar olacaktır. Aynı diyafram değerinde arka planı apsc ye göre daha fazla öldürür. Apsc ile aynı etkiyi yaratmak için daha açık diyaframlı bir lens kullanmak gerekir.

Birim alana düşen piksel yoğunluğu apsc gövdelerde daha yüksektir. Buna bağlı olarak FF de iso başarımı ve imaj kalitesinin daha iyi olduğu söylenebilir. Tabi bunun için beş senelik FF ile son model apsc gövdeyi karşılaştırmamak lazım.

apsc kullanmak kuş fotoğrafçılığında çarpandan dolayı, makro fotoğrafçılığında hem piksel yoğunluğu, hem daha geniş alan derinliği sunması sebebi ile avantajlıdır.

FF uyumlu lenslerin kenarlara doğru detay kaybı daha fazla olur. İyi lenslerde bu kayıp azdır ama fiyatları uçmaya başlar. APSC gövde ile FF uyumlu lens kullanıldığında lensin kenar bozulmalarından pek etkilenilmez çünkü başarılı olan orta kısım kullanılmış olur.

İlk aklıma gelenler bunlar. Farkların çoğu optik yapının büyümesinden kaynaklanıyor ve optik konusunda bilgili kişiler daha bir çok fark sayabilirler.

Çevrimdışı PENTAX

  • Üye
  • *****
  • İleti: 2.055
    • Profili Görüntüle
  • Şehir: İstanbul
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yalnışlar )
« Yanıtla #6 : 12 Eylül, 2012, 01:16:15 »
FULL FRAME yazısını gördüğümde sensörün veya fotoğrafın boyutlarını değilde, kadraj açısı içindeki bütün görüntünün net ve belirgin olduğu fotoğrafları çağrıştırıyor.

Çevrimdışı vedib

  • Teknik Danışman
  • Üye
  • *****
  • İleti: 2.398
    • Profili Görüntüle
  • Şehir: Hatay
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yanlışlar )
« Yanıtla #7 : 09 Ekim, 2012, 22:43:40 »
  FF "Full Frame" Tam çerçeve anlamında bir terim ama maalesef kullanıcılar 24X36mm ebadındaki görüntü için bu tabiri kullanmaktadırlar. Fotoğraf makinesi ve objektif tasarlanırken belli bir standartta dizayn edilir. Objektifin hangi odak uzaklığında hangi çapta odak düzleminde görüntü oluşturacağı önemlidir. Mademki 24X36mm sözkonusu olduğuna göre şöyle formülize edebiliriz. Her rakamın kendiyle çarpımı ve birbirleriyle toplamının karekökü bize objektifin oluşturması gereken görüntünün asgari çapının ölçüsüdür.
  (24X24) + (36X36) = sonucun karekökü ......... 576 + 1296 = 1872 karekökü = 43,26 mm asgari oluşması gereken görüntü çapıdır.
Firmalar köşegen görüntü uç kısımlarında kararma ve bozulmaları berteraf etmek için daha geniş görüntü üreten 50mm objektifi standart olarak kullanmışlardır.  Optik diziliminde düzeltme olmayan 50mm objektif sonsuzdaki bir objenin görüntüsünü 50mm gerisindeki odak düzleminde (film veya sensör) 50mm çapında bir görüntü oluşturur. Bu 50mm çapındaki görüntüden 24X36mm köşegen 2/3 oranında bir görüntü elde edilir. Bu 2/3 oranındaki 24X36mm görüntünün oransal adı APS-C (Advanced Photo System type-Classic) dir. Ama maalesef uluslararası forumlarında sadece 16X24mm = APS-C denmesini yalnış buluyorum. Ama artık bu böyle yerleşti benim değiştirebilme gücüm yok.
      Yaygın olarak kullandığımız "FF" gövdelerle crop1,5 çarpanlı gövdelerde kullanılacak geniş açı ve tele objektiflerde optik düzeltme yapılıp, objektifin gerisindek 50mm mesafedeki odak düzleminde görüntü oluşturuluyor. Görüntünün oluştuğu yerde hangi ebatta film veye sensör yerleştirirseniz, o kadar görüntü kaydedebilirsiniz. Yani crop 1,5 çarpanlı sensörü olan gövde daha az, kırpılmış bir görüntü kaydetmiş olur. Bunun alan derinliği, perspektif veya objektif açıklığıyla hiç bir ilgisi yoktur. Elinizde mevcut bir fotoğrafın çevresini kırptığınızda fotoğrafın kalitesi değişmez.
     
« Son Düzenleme: 16 Ekim, 2013, 22:04:01 Gönderen: bFeeL »

Çevrimdışı vedib

  • Teknik Danışman
  • Üye
  • *****
  • İleti: 2.398
    • Profili Görüntüle
  • Şehir: Hatay
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yanlışlar )
« Yanıtla #8 : 16 Ekim, 2013, 11:09:12 »
       Temel yapı itibariyle Tam kare “FF” Full Frame ve Crop Sensörler yüzeysel ebat dışında herhangi bir kalite farkı yoktur. Yüzeysel olarak crop sensörler, Full Frame sensörlerin yarısı ebedındalar. İki crop sensörü yan yana koyduğumuzda bir adet full frame sensörün ebadında olur; 1,5 çarpanlı ebadı köşeden köşeye olan ebedından dolayıdır. Bundan dolayı tam ebat olan Full Frame Tam kare sensörler ve Half Frame Yarım Kare sensörler diye adlandırılırlar. Yakın tarihte değişik ebetlerda üretildiği için crop sensör yani kırpılmış sensör demekle daha doğru bir genel terim oturmuş oldu.
     Sensörler görüntü üretmezler, tamamen bağımsızdır. Objektifın ürettiği ve odak düzleminde oluşan görüntüyü kaydaderler. Bir nevi elektronik film olarak düşünebilirsiniz. Odak düzleminde büyük film veya küçük film yerleştirmekle görüntü kalitesinde değişiklik olmaz. Sadece objektifin ürettiği ve odak düzleminde oluşan görüntünün film ebadı veya sensör ebadı kadar kaydeder. Olay bu kadar basit iken fotoğraf forumlarında geyik muhabbetleri ve yanlış bilgiler almış başını gidiyor.
     Objektifler ve sensörler birbirinden bağimsız çalıştığından 50mm.odak değerinde olan objektif; crop sensörlü gövdelerde 75mm.odak değerinde olmaz. 50mm.objektifin ürettiği ve odak düzleminde oluşan görüntü yine 50mm.odak değerindeki objektifin  ebat ve özelliğinde görüntü oluşur ve sensör ebedı kadar görüntü kaydedilir. Odak düzleminde görüntü hiçbir zaman 75mm.odak değerindeki objektif görüntüsü oluşmaz. Kullanıcıların bunun farkına varmaları gerekir, Sensör hiçbir zaman görüntü büyütme veya zoom görevi yapmaz. Crop sensör daha az bir alanı kaydettiği için büyük görüntü imajı oluşur.
       Bokeh “bulanıklık efekti” oluşumu her ebat sensörde aynıdır. Değişen tek şey aynı kadrajı elde etmek için fotoğraf makinesi ile obje arasındaki mesafedir. Full Frame kadraj daha büyük olduğu için fotoğrafı kaydedilecek objeye daha fazla yaklaşıldığı için arka plan daha bulanık olmaktadır. Bu durumda Full Frame sensör sanki bokeh yönünden daha iyi gibi gösterilmeye çalışılmaktadır. Aynı objektif kullanmak kaydıyla fotoğrafı çekilecek objeye olan mesafe ve diyafram değeri aynı ise Full Frame veya crop sensörün kaydettiği görüntüdeki bokeh “bulanıklık efekti” kalitesi aynıdır.
       Crop sensörler daha net ve keskin görüntü kaydettikleri dolaylı olarak yanlıştır. Bütün marifet kullandığımız objektiftedir. Açık değerli objektifler genelde daha soft görüntü üretirler, bu görüntü 1:1,4 değerinden 1:11 değerine doğru geldikçe görüntüde keskinlik artar, objektiflerin genel karekteristik özelliği olarak ürettikleri görüntütünün orta kısımları daha kararlı ve keskindir. Crop sensörler odak düzlemindeki görüntünün orta kısmını kaydettiklerinden dolayı daha keskin ve net görüntü kaydettikleri rivayetlerini fotoğraf forumlarında gözünüze çarpar.
      Full Frame tam kare sensörler, crop sensörlerden daha fazla ışık aldıkları tamamen yabancı eserlerin Türkçeye yanlış tercümeden kaynaklanmaktadır. Objektifin diyaframını crop faktör değeriyle çarpılması sonucu elde edilen değer tamamen hayal mahsülüdür. Objektiften geçip odak düzleminde oluşan görüntünün diyafram değeri sönsörden bağımsızdır. Odak düzleminde oluşan görüntü sensör ebadına bağlı olarak kararmaz veye aydınlanmaz. Full Frame ile crop sensör  arasında diyafram değeri açısından hiçbir fark yoktur.
     Full Frame “”FF” tam kare sensörler, crop sensörlerden daha net ve kaliteli görüntü ürettikleri gerçek dışıdır. Aynı kadraj oluştuğu durumlarda fotoğraf baskı esnasında full frame görüntü daha az büyütme işlemi yapıldığından daha net veya daha az grenli (noise) oluştuğundan böyle bir yanılgı oluşmaktadır. Full Frame (24X36mm) crop sensörlerden (16X24mm) iki kat daha büyük olduğundan baskı esnasında yarı oranında büyütme yapılmaktadır.  Aynı büyütme oranı ile yapılan baskılarda hiçbir fark yoktur. 
    Fotoğraf forumlarında crop sensörlü gövdelere APS-C denilmektedir. Aslında bu terim oransal bir terimdir. APS-C (Advanced Photo System type-Classic ) Klasik Kadraj 3:2 oranlı gövdelerin tanımıdır. Full Frame (24X36mm) yine APS-C gövdedir. Maalesef fotoğraf forumlarında yanlışlar doğrunun yerini almaktadır.
   APS-C (Advanced Photo System type-Classic ) Klasik Kadraj 3:2 oranlı (16X24, 24X36, 10x15, 20x30...gibi)
   APS-P (Advanced Photo System type-Panoramic ) Panoramik Kadraj 3:1 oranlı (10X30, 15X45, 20X60...gibi)
   APS-H (Advanced Photo System type-High Definition ) Yüksek Tanımlı kadraj 16:9 oranlı ( plazma Tv veya yeni bilgisayar ekran boyutlu oran gibi.)
   
     Sensör üreticileri Kodak, Samsung, Sony gibi firmaların tekelinde gibidir. Sensör üreticileri kısıtlıdır. Tüm rakip DSLR üreticileri bu üreticilere bağımlıdır. Üreticiler yazılımları gereği bizim beğendiğimiz veya veya beğenmediğimiz gövde üretirler. Bize hoş gelen veya sempati duyduğumuz markaları almamız doğaldır. Kendi ihtiyaçlarımız doğrultusunda ekipman almamız en doğrusudur. Firmaların reklam tuzağına düşmeyelim.
« Son Düzenleme: 16 Ekim, 2013, 22:04:30 Gönderen: bFeeL »

Çevrimdışı KAKIRMAN

  • Üye
  • ***
  • İleti: 130
  • L'amore è diverso in italiano
  • Şehir: İstanbul
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yalnışlar )
« Yanıtla #9 : 16 Ekim, 2013, 12:51:18 »
Son paragraf tüm olayı ve de olayları özetlemiş Vedib Bey.
Pentax K-7
|Pentax SMC-DA 18-55mm f/3.5-5.6 WR| |Pentax M-50mm f1.7| |Tamron SP AF90mm F/2.8 Di| |Benro Magnesium Tripod|
http://www.flickr.com/photos/kakirman/

Çevrimdışı LeblebiTozu

  • Üye
  • *
  • İleti: 18
    • Profili Görüntüle
Full Frame ( Doğrular ve Yalnışlar )
« Yanıtla #10 : 16 Ekim, 2013, 14:29:41 »
Full frame için 36x36 diyen bir kaynak mı var da (: bu konuyu düzeltme gereği duydunuz hocam ?

Birde sensör üzerine düşen görüntü boyut olarak aynı olsa da kullandığımız crop sensörlerde 50mm lens taktığımızda bükülme olmaz bunu kabul ediyorum ama insan perspektifini de yakalayamaz.. Yani hiç bir pentax sahibi ben dahil asla kullandığı objektifin persfektifiyle dünyaya bakamaz bir iki aydır araştırmalarımda cidde manada ff istediğimi farkettim... Özellikle de dün 6D kullandığım için iso 6000 noise yok fotoğrafta.. Bunun mümkün olduğunu hiç sanmıyordum....
FF le ilgili çok çok önemli bir yanlışı düzeltmediniz zira kimse ff makineler her ne kadar "tam kare" diye geçse de, herkes ff makinelerin kare fotoğraf çekmediğini biliyor...

Ff ile çektiğiniz görüntüyü croplasak ve crop ile çektiğimiz aynı görüntüyle karşılaştırsak fark olmaz manasına getirmişsiniz cümleyi.... Fakat dün yaptığım testte 6D K5 i maalesef ağlatmış vaziyetteydi... Lens etkisi tabi ki küçümsemez ama sensörü hissetmemek mümkün değil
Ff ciddi manada detay veriyor... O yüzden makro ff ile yapılır...
« Son Düzenleme: 16 Ekim, 2013, 14:33:55 Gönderen: LeblebiTozu »

Çevrimdışı vedib

  • Teknik Danışman
  • Üye
  • *****
  • İleti: 2.398
    • Profili Görüntüle
  • Şehir: Hatay
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yanlışlar )
« Yanıtla #11 : 16 Ekim, 2013, 15:02:32 »
    Fotoğraf dünyasında "fotoğraf karesi" dediğimizde dört kenarı aynı uzunlukta matematiksel bir ölçü olmadığını tüm üyeler biliyor; espri yeteneğinizi gösterdiniz, ayrıca yazılarımda marka zikredip kimseleri ağlatmadım, Yaptığınız testlerde 6D K5 i maalesef ağlatmış vaziyetteydi...
    Hiç bir markayı kötülemem, her markanın yazılımı gereği kendi karekterist özelliği vardır. Ayrıca ihtiyaç sahipleri ihtiyaçları doğrultusunda gerekli gördükleri ekipmanı alma hürriyetine sahipler.
    Fotoğraf forumları bilgi paylaşım ve dostluk yeridir, sunulan bilgiyi seçerek alırlar. Yazdıklarımda yanlış varsa düzeltmenizde bir sakınca yoktur, aksine memnun olur monotonluğu bertaraf edersiniz. Ama sizde fanatiklik sezdim...
   
« Son Düzenleme: 16 Ekim, 2013, 22:07:51 Gönderen: vedib »

Çevrimdışı Pentaxveben

  • Üye
  • **
  • İleti: 24
    • Profili Görüntüle
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yalnışlar )
« Yanıtla #12 : 16 Ekim, 2013, 17:01:49 »
FULL FRAME yazısını gördüğümde sensörün veya fotoğrafın boyutlarını değilde, kadraj açısı içindeki bütün görüntünün net ve belirgin olduğu fotoğrafları çağrıştırıyor.

aynen benimde aklima bunlar geliyor:)

Çevrimdışı Pentaxveben

  • Üye
  • **
  • İleti: 24
    • Profili Görüntüle
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yalnışlar )
« Yanıtla #13 : 16 Ekim, 2013, 17:04:14 »
Vedip hocam affiniza siginarak sunuda blirtmek istiyorum. Baslikta 'yalnis' ifade yanlis yazilmis.
iyi bayramlar dilerim

Çevrimdışı vedib

  • Teknik Danışman
  • Üye
  • *****
  • İleti: 2.398
    • Profili Görüntüle
  • Şehir: Hatay
Ynt: Full Frame ( Doğrular ve Yanlışlar )
« Yanıtla #14 : 16 Ekim, 2013, 19:21:57 »
Vedip hocam affiniza siginarak sunuda blirtmek istiyorum. Baslikta 'yalnis' ifade yanlis yazilmis.
iyi bayramlar dilerim

Yanlış yazıldığının farkındayım, belli bir süre geçtikten sonra düzeltme şansım olmadığı için böyle kaldı.  Metinlerde bazı yerde yalnış, bazı yerde yanlış yazılması dışında da harf hataları mevcut ama yazdıklarım anlaşıldıktan sonra bir sorun olduğunu düşünmüyorum. Bu hatalı yazılımı diğer yazılarımda da raslayabilirsiniz. Uyarınızda haklısınız.

Ayrıca düzeltme yaptığınız için çok teşekkür ederim. İyi bayramlar.
« Son Düzenleme: 16 Ekim, 2013, 22:06:45 Gönderen: vedib »

 

Crop Sensörün Full Frame Sensörden Üstünlükleri

Başlatan LeblebiTozu

Yanıt: 24
Gösterim: 15041
Son İleti 10 Temmuz, 2017, 14:11:22
Gönderen: vedib
Mantar ve Küf ( Doğrular ve Yanlışlar )

Başlatan vedib

Yanıt: 28
Gösterim: 11039
Son İleti 16 Ekim, 2014, 17:12:57
Gönderen: marikan
35mm ( Doğrular ve Yanlışlar )

Başlatan vedib

Yanıt: 12
Gösterim: 7782
Son İleti 07 Eylül, 2012, 12:52:16
Gönderen: vedib